2013 05 01: Die andere Realität

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Quelle: Die andere Realität 31(3), 1. Mai 2013, Seite 23

"Über die Sinnhaftigkeit, nach physischer Unsterblichkeit zu streben"

Interview mit dem Kriminalbiologen Dr. Mark Benecke

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Interview: Dieter Wiergowski


Dieter Wiergowski: Warum sind in der DNA das Altern und das Sterben vorprogrammiert?

Dr. Mark Benecke: Damit es sexuelle Neukombination geben kann. Dabei werden (ungeprüfte) biologische Neukombinationen elterlich gemischter DNA auf den Markt geworfen. Die vorigen, bereits getesteten und mehr oder weniger gut an die aktuelle Umwelt angepassten Versionen treten dann ab. Die neuen Versionen unterliegen weiter der Anpassung an die sich immer weiter ändernden, nicht vorhersagbaren Umweltveränderungen. So kann die Art weiterleben, sich aber auch genetisch an die Umwelt anpassen.


Dieter Wiergowski: Sie glauben, dass es physische „unsterbliche Geschöpfe“ gibt – können Sie dies näher erklären?

Dr. Mark Benecke: Erstens sind das alle Lebewesen, die sich einfach teilen. Da gibt‘s keine Leiche, sondern nur zwei Töchter.

Zweitens sind das Zellen, die einfach nicht sterben, weil sie sich „weigern“, also beispielsweise der Zähl-Mechanismus nicht mitmacht oder weil es in einer kleinen biologischen Nische nicht nötig ist, (in den uns bekannten Zeit-Dimensionen) zu sterben.


Dieter Wiergowski: Warum ist das ewige physische Leben so erstrebenswert? Ist das auch für Sie so?

Dr. Mark Benecke: Es ist einfach da. Auf kölsch: Et is wie et es. Was Menschen erstreben oder nicht, ist echt total egal;)


Dieter Wiergowski: Warum ist es wichtig, dass der physische Körper stirbt?

Dr. Mark Benecke: Ich beziehe mich auf die Antwort von oben. ...und die neukombinierten Varianten brauchen natürlich Platz und Essen und Licht und so weiter -- wenn immer alles Alte bleiben würde, würde es aussehen wie in einer Messi-Wohnung: Erstickt, im Stillstand, nutzlos.


Dieter Wiergowski: Warum sich mit einer Lebenszeitverlängerung beschäftigen, wenn jemand von einem „Leben“ bzw. bewusster Existenz nach dem Tod überzeugt ist?

Dr. Mark Benecke: Das ist eine der coolsten Fragen, die ich je gefragt wurde. Absolut bescheuert ist dieses sehr selbstbezogene und eitle Streben in so einem Fall, das stimmt - es sei denn, man fürchtet sich vor dem, was nach dem Tod bewusst oder auch unbewusst folgt...

Dass man nicht siechen und leiden will, ist klar - aber das Sterben sollte jedem leicht fallen und als natürlich erscheinen, der an Zustandsformen nach dem uns bekannten Tod glaubt. Bingo.


Dieter Wiergowski: Sie haben den Glauben, dass zum Beispiel „Nahtoderlebnisse“ auf Drogen der Zurückgekehrten zurückzuführen sind, die der Organismus produziert. Dies widerlegt unter anderem der Kardiologe Dr. Pim van Lommel in dieser Ausgabe von DIE ANDERE REALITÄT. Ich führte ein Interview mit ihm und stellte genau diese Frage, die ich Ihnen mit der Antwort des Experten nun einmal darstelle:


„Dieter Wiergowski: Es werden immer Argumente gebracht, die ein Nahtodeserlebnis als Sauerstoffmangel, Halluzination, Phantasie oder Erfindung bezeichnen. Wie kann man das entkräften? Wie kann man es entkräften, dass es sich nicht nur um einen „Traum“ handelt mit zugegebenermaßen unterschiedlichen paranormalen Erlebnissen wie Außerkörperliche Erfahrungen, das Auffinden einer Zahnprothese, wie sie hier auch im Buch geschildert wird usw.? Auch im Traum könnte man mit Verstorbenen kommunizieren, von denen man noch nicht weiß, dass sie gestorben sind und auch andere paranormale Phänomene könnte man im Traum haben. Also nochmal die Frage: Wie kann man entkräften, dass es sich lediglich um einen Traum handelt, der nach einigen Minuten, wenn der Mensch wirklich gestorben ist, endet?

Dr. Pim van Lommel: Das habe ich auch sehr in meinem Buch beschrieben. Was wichtig ist, die Studien, die wir gemacht haben mit Patienten, die einen Herzstillstand überlebt haben, zeigen, dass nach 15 Sekunden keine Hirnfunktion mehr vorhanden ist. Der Hirnstamm funktioniert nicht mehr, das EEG ist eine Flatline nach 15 Sekunden. Und man braucht für einen Traum, man braucht für eine Phantasie, man braucht für eine Halluzination ein funktionierendes Gehirn. Und wir haben herausgefunden, man hat neue Ideen, neue Emotionen ohne ein funktionierendes Gehirn. Somit kann es kein Traum sein. In unseren Studien haben wir eindeutig bewiesen, dass Sauerstoffmangel keine Erklärung sein kann, auch keine Todesangst oder auch keine gegebenen Medikamente.“


Wie ist Ihr Kommentar dazu?

Dr. Mark Benecke: Ich finde schon saugeil, was der Kollege van Lommel da mit viel Aufwand an Daten zusammengetragen hat. Er hat ja gezeigt, dass das wegen Sauerstoffmangel vollkommen ausgeschaltete oder ruhende Gehirn (transiente panzerebrale Anoxie) nach dem Erwachen manchmal offenbar doch noch (hier: Nahtod-) Erlebnisse empfindet, meldet und / oder speichert.

Etwas nachdenklich macht mich aber, dass einige seiner ProbandInnen dabei auch mit toten Verwandten sprechen konnten.

Ich denke, wir werden da in den kommenden Jahrzehnten mehr erfahren, wenn die Hirn-Tätigkeit immer besser verstanden wird. Bis dahin kann jeder glauben, was er will.

Der bisherige, sehr gut gesicherte Forschungs-Stand ist, dass nur die Nerventätigkeit unser Bewusstsein formt. Früher oder später wird man also Sterbende ins fMRT schieben müssen. Dann wüssten wir sicher, ob die Hirne nicht doch noch teils gearbeitet haben, als sie Nahtoderlebnisse hatten. Man wird dann auch wissen, welche Regionen genau wann wie gearbeitet haben. Ich freue mich sehr darauf, das Ergebnis dieser dann sicher verbindlicheren Studien hoffentlich noch erleben zu dürfen und bin für alles offen.


Dieter Wiergowski: Bezüglich ein Leben bzw. Existenz nach dem Tod gibt es zahlreiche Untersuchungen. Ich weiß nicht, ob Sie die „Instrumentelle Transkommunikation“ kennen. Unter anderem hat der Mainzer Physikprofessor Dr. Ernst Senkowski diesbezüglich ein dickes Buch geschrieben (R.G. Fischer-Verlag, Frankfurt. Es ist gegen anders lautende Gerüchte dort noch erhältlich). Jedenfalls ist es möglich – ich war häufiger selbst dabei – einen Dialog per Apparatur mit Verstorbenen zu führen. Es gab fünf große Apparaturen – nunmehr steht nur noch eine in Mönchengladbach. Frage: Warum kennen kaum Wissenschaftler derartige Apparaturen und derartige Experimente bzw. weigern sich nach erhaltener Kenntnis, sich damit überhaupt zu beschäftigen? Wollen manche Wissenschaftler von ihrem materialistischen Glauben gar nicht abkommen und ignorieren Indizien, die dagegen sprechen?

Dr. Mark Benecke: Hä? Ich trommle gerne auf Anhieb ein dutzend cooler Skeptiker aus aller Welt zusammen, die sich diese Apparate offen, unbefangen und positiv neugierig ansehen.

Unserer bisherigen Erfahrung nach ist es aber so, dass bei den Tests, die wir in der GWUP (www.gwup.org) bisher gemacht haben, in der Regel nach dem Test esoterische Immunisierung einsetzt. Wenn also klar bewiesen ist, dass irgendwas Paranormales nicht klappt, wird einfach eine „feinstoffliche“ Erklärung zusammengezimmert. Das ist ultra-langweilig und ermüdend, so wie bei Kindern, die Ausreden erfinden. Man muss schon erwachsen (gerne aber mit kindlicher Neugier) miteinander reden können.

Wenn die Apparatehersteller unter VORHER UND GEMEINSAM festgelegten und DANACH NICHT MEHR ÄNDERBAR festgelegten Bedingungen bereit sind, ihre Apparate zu testen: Los geht‘s! Aber nur dann.

Unabhängig davon gibt‘s natürlich immer Menschen, die glauben, sie haben grundsätzlich recht. Da tun sich hartleibige SkeptikerInnen und hartleibige EsoterikerInnen aber nichts. Beides ist beknackt. Denn man kann ganz einfache, klare Spielregeln für paranormale Tests machen, sich vorher und nachher gegenseitig zuhören und respektieren und fertig. Dabei muss jeder auch einsehen, dass manches nicht so einfach testbar ist („Gibt es Gott?“ -- „Definiere „Gott“.“).

Sehr nervtötend ist bei solchen Tests jede Art von Geschwurbel - sowohl von WissenschaftlerInnen als auch von EsoterikerInnen. Also: Keine langen Sätze und keine Fachbegriffe. Keine esoterischen = austauschbaren Konzepte. Keine religiösen Gedanken (die sind frei) verwenden und nur Prüfbares prüfen (nochmal: Glauben braucht man nicht prüfen, das ist keine Naturwissenschaft und steht jedem beliebig offen). Neugierig, unverbohrt und menschenfreundlich sein. Und notfalls auch mal einfach die Fresse halten und staunen, solange es eh nur ums Staunen geht. Ich muss bei einem Konzert auch nicht die Terzen und Quinten zählen, sondern kann mich zurücklehnen und Spaß haben.


Dieter Wiergowski: Ihr Buch „Memento Mori – Der Traum vom ewigen Leben“ ist im Jahre 2011 in der Edition Roter Drache erschienen. Gibt es mittlerweile Erkenntnisse, die Sie in der laufenden Zeit gewonnen haben, welche Sie dem Buch noch hinzufügen würden?

Dr. Mark Benecke: Life goes on, with or without us.


Dieter Wiergowski: Vielen Dank für das Interview.


Mit herzlichem Dank an Dieter Wiergowski und die Redaktion für die Freigabe und die Genehmigung zur Veröffentlichung.


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P.S.: Der Palliativmediziner Benedikt Matenaer verfasste nach Erscheinen des Interviews einen Kommentar, den ich hier gerne zur Diskussion stelle -- M.B., 18. August 2013:

Zum Interview mit Mark Benecke: Pit van Lommel und Nahtod-Erfahrungen

Von Benedikt Matenaer

Pim van Lommel, pensionierter Kardiologe aus den Niederlanden, hatte sicher wie kein anderer persönlichen Kontakt zu Menschen mit Nahtoderfahrungen und erstellte vermutlich die umfangreichste Datensammlung zu diesem Thema.

Allerdings ergeben sich massive Zweifel an den Schlussfolgerungen, die er aus diesen Daten und Beobachtungen zieht: die Existenz eines endlosen Bewusstseins, das unabhängig von Hirnfunktionen erlebbar sein soll ist zwar eine sehr sympathische Vorstellung an die man sicherlich glauben kann, aber wenn das mehr als eine Glaubensvorstellung sein soll, müsste er schon Fakten bringen, aber das tut er nicht.

Die moderne Neurowissenschaft hält Nahtoderfahrungen (NTE) und außerkörperliche Erfahrungen für komplexe psychische Phänomene. Niemand kann und will bestreiten, dass sie so erlebt werden wie sie beschrieben haben. Niemand behauptet, das hätten sich die Betroffenen nur eingebildet. Allerdings gibt es in Fachkreisen keinen Zweifel, dass diese Erfahrungen nur mit Gehirnfunktionen erlebbar sind.

Die Kernaussage „wenn das Gehirn nachweislich nicht funktioniert, können Menschen ein klares Bewusstsein erfahren“, ist bisher von van Lommel nicht belegt worden und ist nach einhelliger Auffassung der heutigen Wissenschaft falsch. Außerkörperliche Erfahrungen und NTEs lassen sich längst experimentell und mit Medikamenten auslösen. Trotzdem sind auch für die Neurowissenschaft die genauen, einzelnen Abläufe bei NTEs und ausserkörperlichen Erfahrungen vielfach noch ein Rätsel nach dem Motto: was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.

Aber, zugegeben: allein die Tatsache, dass die Mehrheit der internationalen Wissenschaftler diese Thesen ablehnt, heißt noch lange nicht, dass sie deswegen auch falsch sein müssen.

Wir kennen die unrühmlichen Beispiele der Wissenschaftsgeschichte wie z.B. Kopernikus oder Galileo. Auch Ignaz Semmelweis hatte mit enormen Widerständen zu kämpfen und wurde für seine These, die Ärzte übertragen mit ihren eigenen Händen todbringende Bakterien, sogar aus der feinen ärztlichen Gesellschaft ausgeschlossen.

Aber seine Reaktion darauf war klug: er hat eine Untersuchung gemacht, eine Studie, er hat Daten gesammelt, sie veröffentlicht und andere kamen zu den gleichen Ergebnissen. Heute kennt jeder Arzt seinen Namen, denn dank Semmelweiss wissen die Ärzte, dass sie sich nach einem Patientenkontakt die Hände zu waschen haben.

Um die Theorie vom endlosen Bewusstsein zu erhärten, bräuchte es auch den von van Lommel geforderten Paradigmenwechsel in der Wissenschaft nicht: es bräuchte einfach nur den Nachweis der Existenz von hirnunabhängigen, geistig-seelischen Phänomenen genau während der Zeit, wo das Gehirn ein Nullinien-EEG aufweist – Ärzte in Southampton versuchen derzeit genau dies. Das ist mit den derzeitigen wissenschaftlichen Prinzipien sehr wohl möglich. Und wenn dieses Phänomen eindeutig belegt ist, dann müssen wir in der Tat über sehr vieles, sehr gründlich neu nachdenken. Aber eben erst dann.

Wir brauchen eine Wissenschaft, die im eigentlichen Sinne -Wissen schafft- und nicht Unsicherheit hervorbringt.

Denn leider sind van Lommels Thesen auch in puncto Organspende / Hirntod wenig hilfreich. Er stellt sich auch in diesem Punkt gegen die weltweite, einhellige Ansicht der Neurowissenschaftler und der Ärzte.

Seine geradezu aberwitzige Behauptung, mit dem Organ würden auch Charaktereigenschaften des Spenders auf den Empfänger übertragen, spricht für sich. Tatsache ist: der Hirntod bezeichnet den vollständigen, unumkehrbaren Funktionsausfall des Gehirns. Es ist unstrittig, das der Mensch tot ist wenn das Gehirn tot ist.

Es gibt wohl kaum einen breiteren gesellschaftlichen Konsens, über Parteigrenzen hinweg, die großen Weltreligionen eingeschlossen, wie die Akzeptanz des Hirntodes als sicheres Todeszeichen und die positive Würdigung der Bereitschaft zur Organspende.

Herr van Lommel sollte mit einer derartig schwachen empirischen Basis nicht an diesem Konsens rütteln.

Und zu guter letzt: Teleportation, also die Bewegung von Gegenständen nur durch die Kraft der Gedanken, das ist wirklich starker Tobak. Was wäre einfacher, als so etwas überprüfbar zu wiederholen? Aber bislang sind das einfach nur erbärmliche Behauptungen.

Zusammenfassung:

Die Arbeiten von van Lommel zum Thema Nahtoderfahrungen und außerkörperlichen Erfahrungen sind sehr interessant, umfassen eine außerordentlich große Datenmenge und beleuchten einen Bereich unserer Empfindungswelt, der unglaublich faszinierend ist. Herr van Lommel verdanken wir die Erkenntnis, dass diese Erfahrungen keinesfalls selten sind.

Allerdings fehlen überprüfbare Belege, dass das Gehirn während dieser Erfahrungen abgeschaltet oder gar tot ist, und daher bleiben seine Schlussfolgerungen im Bereich der Spekulation und der Beliebigkeit, denn der Beleg für eine Nahtoderfahrung zum Zeitpunkt eines Nullinien-EEG bleibt er uns schuldig.



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