2012-12-17 Spektrum: Sehen und gesehen werden: Difference between revisions

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[Weitere [http://wiki2.benecke.com/index.php?title=Media#Interviews_.26_Articles Interviews mit MB]]<br>
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Text: Jan Dönges<br>


'''TEXT: JAN DÖNGENS'''<BR>




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<font color=orange>'''War Kriminalbiologe schon immer Ihr berufliches Ziel?'''</font><br>
<font color=orange>'''Herr Scheidt, Sie haben in diesem Jahr eine systematische Bestandsaufnahme der Mumien in der Kapuzinergruft von Palermo vorgenommen. Da muss ich Ihnen zunächst einmal zu Ihrem Wagemut gratulieren! Sie konnten dort nur nachts arbeiten. War Ihnen nicht mulmig?'''</font><br>
 
Das hat sich durch Zufall ergeben. Als ich klein war, wollte ich Koch werden. Nach der Schule habe ich mich an der Uni einfach in alle Fächer eingeschrieben, die ich lustig fand. Die Biologen waren dann die Nettesten und haben als erstes eine Party geschmissen. Darum bin ich geblieben. Ein Schlüsselerlebnis war der Film „Blade Runner“: Darin kommen Nexus-6-Androiden aus menschlichem Gewebe vor, die von Menschen nicht zu unterscheiden sind. Dann wurde der genetische Fingerabdruck entwickelt, und „Blade Runner“ war überholt. Mit 22 wusste ich, dass ich mehr über diese Technik lernen will. Das konnte ich nur in der Rechtsmedizin, und so kam eins zum anderen.<br>
 
 
<font color=orange>'''Mark, es ist kurz vor Weihnachten, bist Du gerade unterwegs oder im heimischen Köln?'''</font><br>
 
Ich bin daheim und kümmere mich um den Jahres-End-Shit.<br>
 
 
<font color=orange>'''Oh, Papierkram?'''</font><br>
 
Nee, das noch nicht mal. Aber wir haben das ganze Labor umgebaut und jetzt ist die Bibliothek noch dran. Und dann muss ich die ganzen Vorgänge noch abarbeiten. Hm, also doch Papierarbeit.<br>


Ich muss zugeben, wenn man das erste Mal hinabsteigt, ist das wirklich ein komisches Gefühl. Wir haben mit der Arbeit angefangen, als die Besucher weg waren. Und dann steht man auf einmal bis Mitternacht zwischen mehreren tausend Leichen. Wenn man noch nicht viel mit Mumien zu tun hatte, kann man durchaus mal richtig Schiss bekommen.<br>


<font color=orange>'''Heute Abend kann man Dich bei Joko und Klaas in ihrer Weltuntergangssendung sehen. Dich als seriösen Wissenschaftler hätte ich dort nicht erwartet – oder glaubst Du, dass heute Nacht tatsächlich Ende Gelände ist?'''</font><br>


Naja, ich hatte da ja meinen letzten Wunsch enthüllt und der wurde mir dann auch erfüllt. Insofern wärs natürlich ungünstig, wenn das Licht nicht ausgehen würde, denn dann wärs ein bisschen peinlich...<br>
[[File:Palermo pic 1.jpg|thumb|300px|left|Der Wuppertaler freiberufliche Archäologe Jörg Scheidt nahm die Mumien mit seinen Kollegen, dem Forensiker Mark Bennecke, der Kriminalbiologin Kristina Baumjohann und einem Vermessungsassistenten, für fünf Tage in Augenschein. Ein Filmteam und Reporter der "Zeit" begleitete das Grüppchen.]]




<font color=orange>'''Du hast dort u.a. mit zwei leichtbekleideten Damen einen Traum von Dir erfüllt bekommen – Schlammcatchen – wie wars?'''</font><br>
<font color=orange>'''Die Menschen früher waren offenbar weniger empfindlich: Dem Vernehmen nach haben sie ihre eigenen Angehörigen regelmäßig besucht und umgekleidet.'''</font><br>


Ja, da muss man eben durch: Das Wunschfee-Problem... Ich seh es allerdings auch schon als Vorbereitung auf den Wahlkampf im nächsten Jahr. Da trete ich ja wieder als Spitzenkandidat für DIE PARTEI an... Als erste populistische Maßnahme geht das Schlammcatchen wohl durch.<br>
Das war gängige Praxis. Manche gingen alljährlich hinunter und zogen dem eigenen Vater, der Mutter oder auch den Kindern neue Kleidung an. Sie sollten für die anderen Besucher ja möglichst repräsentativ aussehen. Es war eine bewusste Entscheidung, den Verstorbenen dort auszustellen. Damit zeigte man, dass man einer privilegierten Oberschicht angehörte..<br>




<font color=orange>'''Und wie war das so, wenn ein so lange im Verborgenen gehegter Wunsch in Erfüllung geht?'''</font><br>
<font color=orange>'''Heute machen viele der Mumien einen ziemlich verfallenen Eindruck. Waren die Leichname damals wenigstens in einem besseren Zustand?'''</font><br>


Es war sogar besser als ich es mir vorgestellt hatte. Wir mussten sehr lange backstage auf unseren Auftritt warten und waren schon drauf und dran, zusammen im Schlamm Kniffel zu spielen anstatt zu catchen.<br>
Die Standardmethode der Mumifizierung war lange Zeit die einfache Trocknung in speziellen Mumifizierungsräumen, den Colatoi. Bei unseren Untersuchungen haben wir gesehen, dass es in vielen Fällen schon dort zu deutlichen Verwesungserscheinungen gekommen ist. Wir haben beispielsweise Fälle von Fettwachsbildung entdeckt, was auf eine fortgeschrittene Verwesung hindeutet. In andere Leichen hatten Fliegen Eier abgelegt, deren Maden sich dann von den Körpern ernährt haben.<br>




<font color=orange>'''Die Stellenausschreibung vom ZDF hätte ich gerne gesehen: „Gesucht werden zwei attraktive Damen zum Schlammcatchen mit ganzkörpertätowiertem Wissenschaftler“!'''</font><br>


<font color=orange>'''Von einer schnellen Mumifizierung kann also keine Rede sein?'''</font><br>


<font color=orange>'''Du bist ein mutiger Mensch und erträgst tapfer was der Promistatus so an Härten mit sich bringt. Bei der Recherche hab ich gesehen, dass Du unter auch schon mal zu Gast bei der arte-Sendung „Durch die Nacht mit...“ warst. Und zwar mit der gelernten Kinder-Krankenschwester Michaela Schaffrath aka. Gina Wild...'''</font><br>
Nein, die Leichen sind ganz langsam ausgetrocknet, was in vielen Fällen zu Fehlern oder Beschädigungen geführt hat. So wie die Mumien heute aussehen, sahen sie zu einem großen Teil auch schon aus, als sie aus dem Mumifizierungsraum herauskamen. Erst später hat man dann auch andere Mumifizierungsverfahren angewendet.<br>


Ja, das war auch so ne Sache. Zum Glück wurde unsere Episode, anders als andere gute, nichtpornografische Filme mit ihr, auch ausgestrahlt. Ein öffentlich-rechtlicher Film, in dem sie eine kleine Nebenrollte hatte, wurde beipsielweise zwar angekündigt, aber einen Tag vorher hat der Senderat des ZDF – wenn ich das recht in Erinnerung habe – doch kalte Füße bekommen. Regisseur unserer Sendung war der bekannte Horrorfilm-Regisseur Jörg Buttgereit und es war alles sehr lustig, ich glaube man kann sich das auch irgendwo im Netz anschauen und auch auf DVD. Wir waren irgendwann sternhagelblau und sind dann Schlittschuh gelaufen. Die haben uns dann sogar den Champagner weggenommen und uns Vittel in die Limousine gestellt, weil wir so hacke waren.<br>


<font color=orange>'''Die letzten Jahrhunderte konnten den Leichnamen nicht viel anhaben. Jetzt aber hat sich das offenbar geändert. Stimmt es, dass sich mittlerweile ein geändertes Mikroklima bemerkbar macht?'''</font><br>


<font color=orange>'''Gibt’s Tage an denen Du morgens aufwachst und Angst hast, dass Du Dir die letzten Jahre nur erträumt hast?'''</font><br>
Das stimmt. In den letzten beiden Jahrzehnten hatte das Kloster zwei katastrophale Wasserrohrbrüche hinnehmen müssen. Sie sind aller Wahrscheinlichkeit nach mit dafür verantwortlich, dass die Luftfeuchtigkeit stark gestiegen ist. Wir haben enorm hohe Werte von 82 Prozent bis maximal 89 Prozent gemessen. In den Katakomben ist es teilweise richtig feucht. Wurzelwerk dringt durch die Decke, und in einem der Mumifizierungsräume kriechen madenartige Tiere über den Boden. Vor allem aber breitet sich mittlerweile massiv Schimmel aus.<br>


Ja, nach dem Schlammcatchen war das so. Da saß ja dann der Herr Feuerstein, unser Kaninchen Hermine kuschelte mit Micaela Schaefer und dann war die Cosma Shiva Hagen da... das war dann schon so ein Moment, der einem wie ein Traum vorkam.<br>


<font color=orange>'''Sind die Mumien dadurch in Gefahr?'''</font><br>


<font color=orange>'''Im aktuellen Buch geht es um Hitlers Leichenreste, Sexualmörder und die Lust am Mord. Bist Du vom Bösen fasziniert?'''</font><br>
Nun, ich würde sagen, dass sie zumindest gefährdet sind. Anders als in den vergangenen Jahrhunderten liegen sie nicht mehr permanent trocken. Bei einer der Mumien, der ältesten des Klosters aus dem Jahr 1599, konnten wir in der rechten Augenhöhle eindeutige Schimmelspuren feststellen. Das heißt: Sollte jetzt der Schimmel auf die Mumien überspringen, kann man davon ausgehen, dass in den nächsten Jahren auch größere Beschädigungen auftauchen.<br>


Nein, überhaupt nicht. Ich liebe es zu tüfteln. Schon früher hab ich lieber mit meinem Chemiebaukasten gespielt, während die Jungs und Mädchen draußen Fußball gespielt haben. Jetzt beschäftige ich mich mit Blut, Urin, Kot und Sperma und versuche zu rekonstruieren, was am Tatort passiert ist. Dass dadurch automatisch Gerechtigkeit entsteht, bezweifle ich. Ich freue mich einfach, wenn die objektiven Bausteine zusammen- passen und fertig.<br>


<font color=orange>'''Warum wird dieser Prozess nicht gestoppt?'''</font><br>


<font color=orange>'''In einem gemeinsamen Interview mit Dir und Elke Heidenreich hat Frau Heidenreich erzählt, dass sie auf der Weihnachtsfeier ihres Klempners umsonst gelesen hat und von ihm das Versprechen bekommen hat, dass er sofort kommt, wenn sie mal ein Problem hat, das einen Klempner verlangt. Was könntest Du denn einem Handwerker im Tausch anbieten?'''</font><br>
Das Problem sind zunächst einmal Forschungsgelder: Bevor man an die Sanierung geht, muss geklärt werden, wie das am besten gelingen könnte. Hinzu kommt, dass ein Umbau unheimlich teuer würde. Das Geld für eine komplette Belüftungsanlage kann im Moment niemand einfach locker machen. Investoren und Sponsoren wären gefragt, zumal auch das Kloster langsam bauliche Probleme bekommt, wenn die Gebäudesubstanz weiter Schaden nimmt.<br>


(MB lacht und überlegt) Ich glaub ich bin ganz gut zu gebrauchen, wenn es darum geht Menschen zu helfen, die sozial manchmal aus den falschen Gründen stigmatisiert sind...dass ich denen oder anderen zeige, dass das doof ist. Z.B. war Micaela Schaefer in der Joko-und Klaas-Sendung. Und die ist total nett und cool.<br>
Die EURAC (die Europäische Akademie Bozen, an der unter anderem "Ötzi" erforscht wird, d. Red.) arbeitet seit 2007 daran, Finanzierungspartner zu gewinnen, und konnte jetzt immerhin die berühmte Rosalia Lombardo in eine Art gläsernen Spezialsarkophag legen. Zumindest diese Mumie ist nun geschützt.<br>




<font color=orange>'''Welche Mordart hinterlässt die wenigsten Spuren? Erwürgen, Erstechen, Erschießen ...?'''</font><br>
<font color=orange>'''Die Katakomben sind eine regelrechte Touristenattraktion. Treiben die Besucher nicht ebenfalls die Luftfeuchtigkeit nach oben?'''</font><br>


Mord in Gedanken. Außer, dass diese Spur zeigt, dass man mit seinem Leben sehr im Unreinen ist.<br>
Die Schwankungen in der Luftfeuchtigkeit waren erstaunlicherweise unabhängig von den Besucherzahlen. Zum Problem werden Besucher, wenn sie sich nicht benehmen können. Manchen Mumien wurde Kaugummi an die Backe geklebt oder Namen auf die Haut gekritzelt. Man findet im Netz auch Andenkenfotos, auf denen Touristen mit den Mumien posieren und sie antatschen. Ganz schlimm war es wohl im Zweiten Weltkrieg. Ein Granatentreffer hat damals zum Beispiel einer Mumie den halben Kopf weggerissen. Und auch die GIs sind nicht gerade zimperlich gewesen. Viele Mumien hatten früher Glasaugen. Die liegen jetzt in den USA in irgendwelchen Schränkchen.<br>




<font color=orange>'''Echt?'''</font><br>


Ja! Mir geht es total oft so, dass ich mit Leuten in ‘ner Sendung sitze und andere eine vorgefasste Meinung über die haben -- dass ein Supermodel eben automatisch doof sein muss etc. Wenn man sich z.B. Interviews mit Micaela anschaut, dann sagt die da durchaus auch vernünftige, interessante und coole Sachen. O.k., sie ist nicht Philosophin oder Politikwissenschaftlerin von Beruf, genauso wie ich nicht Model bin, aber wovon sie spricht, davon hat sie Ahnung.<br>
[[File:Palermo pic 2.jpg|thumb|300px|left|Ursprünglich waren die Katakomben den Mönchen des Klosters vorbehalten. Nach und nach sicherten sich allerdings auch wohlhabende sizilianische Familien ihren Platz. Die Bestattung und Ausstellung galt als Zeichen höheren gesellschaftlichen Status – nach der Mumifizierung wurden die Leichen mindestens einmal in repräsentative Gewänder gekleidet.]]




<font color=orange>'''Du bist weltweit als Kriminalbiologe unterwegs und kommst auch viel mit Kulturen in Berührung in denen gerade in Sachen Tod der Aberglaube doch deutlich wichtiger ist als in unseren Breitengraden. Ich denke da besonders an Asien, wie waren Deine Erfahrungen da?'''</font><br>


Ich kann da jetzt nur aus Ländern berichten, wo ich längere Zeit gearbeitet habe; Singapur, Vietnam und Philippinen. Die Leute da thematisieren das von sich aus überhaupt gar nicht, also irgendwelche Todesvorstellungen oder so was. Auf Nachfrage kommt dann aber schon mal was ganz anderes. In Singapur hab ich mit dem Chef der Rechtsmedizin gesprochen. Mit dem hab ich viel Zeit verbracht, weil er mich u.a. zum Flughafen gefahren hat. Und da hab ich ihn gefragt, was denn an unserem Bild der Asiaten dran ist, also dieses stoische, immer Lächelnde. Denn mit der Arbeit in so nem Institut geht das ja recht wenig zusammen. Der hat mich dann angeschaut, als ob ich vollkommen irre wäre und meinte nur, dass doch alle Menschen überall gleich sind! Und ich hab mir dann nur gedacht „Mann, was für ne saudumme Frage!“ Dieses Religiöse und Abergläubische ist überall gleich vorhanden, nur eben verschieden ausgeprägt. Z.B. hatte ich im Labor an der Uni mal eine TA, ne Technische Angestellte, die kam aus Norddeutschland, und deren Mutter hatte wirklich noch eine geöffente Schere unter dem Fußabtreter an der Eingangstür liegen, weil Hexen nicht über Scheren gehen können! Das meinte die ernst! Man zeigt das nicht mehr so offen, weil es vielleicht als uncool gilt. Jetzt ist das darum eben in andere Lebensbereiche diffundiert, z.B. Homöopathie und ähnlicher zehntausendfach widerlegter Schwachsinn.<br>
<font color=orange>'''Wachen die Mönche nicht über einen pietätvollen Umgang mit den Leichnamen?'''</font><br>


Doch, schon. Seit ein paar Jahren gibt es unter anderem Metallgitter, die die Besucher von den Mumien trennen. Wir hatten ebenfalls strenge Auflagen, es war immer ein Wächter anwesend, und wir durften die Mumien nicht entkleiden, von der Wand entfernen oder gar Gewebeproben nehmen. Den Mönchen war sehr wichtig, dass uns bewusst ist, dass wir uns auf einem Friedhof befinden. Das halte ich auch für richtig so.<br>


<font color=orange>'''Dieses Jahr kam auch wieder ein Kinderbuch von Dir auf den Markt („Das knallt dem Frosch die Locken weg“), wie kams dazu, hat Dich der Verlag angesprochen oder hattest Du das Projekt im Kopf?'''</font><br>


Ja, mich sprechen immer Verlage an, ich bin nicht so kreativ. Ich hatte mal ‘ne Ladung Sendungen mit schrägen Experimenten fürs Frühstücksfernsehen gemacht. Und ich sag bei allen Veranstaltungen immer, dass es wichtig ist, neugierig wie ein kleines Kind zu bleiben. Ich hab zum Verlag allerdings auch gesagt, wenn wir das Buch machen, dann knallt und stinkt das da auch. Das fanden die Lektorinnen direkt gut, hat vielleicht auch damit zu tun, dass das der Verlag ist, der auch die ganzen Astrid Lindgren-Bücher im Programm hat. Die hatten echt die Eier, etwas eher Schräges zu machen. Die haben ein gutes Gefühl dafür, was nicht nur mit dem pädagogischen Zeigefinger wedelt, sondern was die Zielgruppe auch echt begeistert. Sie haben auch wirklich nur zwei Experimente rausgenommen: LSD-Synthese und Atombombenbauen. Da hatte ich zwar echte Anleitungen drin, aber das hätten die Kids doch nie hinbekommen. Plutonium ist nicht im Supermarkt zu haben und bei der LSD-Synthese ist das sehr kompliziert mit den richtigen Temperaturen und Apparaten.<br>
<font color=orange>'''Mumienforschung steht immer im Konflikt zwischen der Wahrung der Totenruhe und normalen Forschungsinteressen. Bekommen Sie oft den Vorwurf zu hören, aus persönlicher Neugier die Würde der Verstorbenen zu verletzen?'''</font><br>


Nein, eigentlich nicht. Obwohl ich es durchaus nachvollziehen könnte. Man hat es hier mit verstorbenen Menschen zu tun, die einen respektvollen Umgang verdienen. Bei unseren Untersuchungen ging es aber erstens ausschließlich darum, die Mumien zu betrachten, zu erfassen und letztlich auch für ihren Schutz zu sorgen. Und zweitens liegt der Fall gerade in Palermo anders. Denn wie gesagt: Wer sich dort bestatten ließ, wusste, dass er ausgestellt werden würde, und wollte das auch. Insofern habe ich auch keine prinzipiellen Bedenken dagegen, dass Besucher dort zugelassen sind.<br>


<font color=orange>'''Du kannst also offensichtlich auch ganz gut mit Kindern, wie stehts um die eigene Familienplanung, hat Du Kinder?'''</font><br>


Nee. Aber ich mag sie sehr und spiele auch gerne mit ihnen und mach gerne Quatsch mit denen. Aber ich bin ja immer unterwegs<br>
<font color=orange>'''Allerdings gab es den Vorwurf, dass Sie und Ihre Kollegen in der Gruft gar nicht hätten forschen dürfen. Die EURAC habe von der zuständigen Behörde die exklusive Forschungsgenehmigung erhalten. Wie stehen Sie dazu?'''</font><br>


Die Mönche sehen sich als die Eigentümer der Gruft, und nach unseren Informationen können sie solche Forschungen wie unsere genehmigen. Wir haben nicht nur die Erlaubnis vom Abt erhalten, sondern wurden von ihm zu den Untersuchungen ermuntert. Ich gehe also davon aus, dass das alles rechtmäßig war.<br>


<font color=orange>'''In einem Interview, das ich im Vorfeld gelesen habe, wurde auch das Thema DNA-Datenbanken gestreift, Du bist da wohl dafür, warum? Für die Meisten klingt so was immer schnell nach Big Brother.'''</font><br>


Sagen wir mal so, ich wäre jetzt nicht außerhalb eines kulturellen, sozialen und politischen Zusammenhangs dafür. Aus wissenschaftlicher Sicht und unter strengsten Sicherheitsauflagen, die sehr schwer zu erfüllen sind, aber sehr wohl. Bei vielen Fällen, mit denen ich zu tun habe, wird ganz oft zur falschen Zeit oder gar nicht spurenkundlich ermittelt. Das tolle an DNA ist, dass man sehr, sehr schnell Hinweise darüber erlangen kann, wer auf gar keinen Fall der Täter sein kann. Im Fernsehen kommt das immer so rüber, als ob der DNA-Hauptzweck wäre, beweisen zu können, wer zur Tatzeit irgendwo war. Das ist aber gar nicht so. Ne Datenbank ist also echt sinnvoll, um Unschuldige auszuschließen. Aus fachlichen Gründen wäre es also sehr gut, aber um das Objektive geht’s leider nur sehr selten auf dieser Welt.<br>
<font color=orange>'''Zur Mitte des 19. Jahrhunderts wurden Neubestattungen dort verboten. Glauben Sie, dass sich daran etwas ändern könnte? Werden irgendwann wieder mumifizierte Verstorbene dort ausgestellt?'''</font><br>


Das kann ich mir nicht vorstellen, auch wenn man es natürlich nicht ausschließen kann. Bestattungssitten wandeln sich im Lauf der Zeit. So gesehen könnte es auch ganz anders kommen: In der Bibel gibt es diese Stelle "Aus der Erde sind wir genommen, zu Erde sollen wir wieder werden". Das heißt, eine Mumifizierung ist von der Kirche eigentlich gar nicht vorgesehen. In anderen Mumienklöstern auf Sizilien gibt es daher immer mal wieder den Ruf nach einer endgültigen Bestattung der Toten. Im Kapuzinerkloster von Palermo selbst sieht man das natürlich anders – zumindest derzeit noch.<br>


<font color=orange>'''Du klärst ja auch gerne vorherrschende Irrglauben über Dein Fachgebiet auf, Leichen sind ja doch nicht so giftig, wie oft behauptet wird...'''</font><br>


Genau, wenn Leichen giftig wären, dürfte man keine Buletten, Fleischpflanzerl oder Fleischküchle essen: Das sind gehackte Leichenmuskeln mit Leichenfett und Zwiebeln. Der Irrglaube ans Leichengift hat sich wohl im Laufe der Evolution so ausgeprägt, weil der Tod gruselig ist. Und weil man natürlich generell alles Zersetzte wegen der Bakterien nicht essen sollte. Gilt aber auch für Äpfel...<br>
<i>Mit herzlichem Dank an Jörg Scheidt, Jan Döngens und die Redaktion des Spektrum-Verlages für die Freigabe und die Genehmigung zur Veröffentlichung.</i><br>




<font color=orange>'''Wenn Du Dir die Darstellungen Deines Berufsstandes in Film und Fernsehen so anschaust, wo siehst Du Dich und Deine Kollegen denn am ehesten richtig dargestellt?.'''</font><br>
===<font color=orange>Lesetipps</font>===
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* [[All_Mark_Benecke_Publications#DNA_and_DNA_Typing|Mehr über DNA und DNA-Typisierung]]<br>  


In „Das Schweigen der Lämmer“ gibt es eine Szene: Da sitzen zwei Zoologen mit Karohemden und dicken Brillen am Tisch und spielen Schach mit Kakerlaken. Das passt.<br>
* [[2001 10 FAZ: Das sind nicht Sachen sondern Menschen|Das sind nicht Sachen sondern Menschen]]<br>  


* [[2017 03 web de: Was knochen ueber Menschen verraten|Was Knochen über Menschen verraten]]<br>


<font color=orange>'''Ich war jetzt schon ein paar Jahre nicht mehr bei ner Veranstaltung von Dir. Was erwartet denn den Besucher dieser Tage? Ist der Tierpark gewachsen – ich kann mich nur an mitgebrachte Maden erinnern.'''</font><br>
* [[1999 02 Koelner Universitaet Journal: Einsatz in Manhattan|Einsatz in Manhattan]]<br>  


Ja, ich hab jetzt eher Schaben dabei. Und die Hermine, unser weißes Kaninchen. Viele Sachen hab ich wieder abgeschafft; die Maden sind mir oft in Hotelzimmern abgehauen. Das wurde also mit der Zeit brenzlig. Aber die Schaben sorgen auch immer für Erheiterung!.<br>
* [[2001 SeroNews 6:137: Beneckes Bücherschrank|Laugenbrezeln und 135 Millionen Literkrüge Blut]]<br>  


* [[2001 SeroNews 6:9: Beneckes Bücherschrank|Lexikon merkwürdiger Todesarten]]<br>


<font color=orange>'''Und zum Abschluss die Frage zur Jahreszeit: Schon alle Geschenke im Sack?'''</font><br>
* [[2014_08_International_Congress_of_Dipterology| Arthropods on mummies in the Catacombe dei Cappuccini in Palermo, Italy.]] <font size="-2" color="#FF0000" face="helvetica">ENGLISH TEXT</font><br>


Ich habe noch nie was zu Weihnachten verschenkt und nehme auch keine Geschenke an. Ich geh das alles eher gemütlich an und treff mich vielleicht mit Freunden hier und da auf dem Weihnachtsmarkt.<br>
* [[2002 Sero News: Beneckes Bücherschrank (9b)|Die zarte Hand des Todes. Wenn Frauen morden.]]<br>


* [[2019-10 Mark Benecke: Bücher retten in der Staatsbibliothek Berlin|Bücher retten in der Staatsbibliothek Berlin]]


<i>Mit herzlichem Dank an Thomas Jentsch für die Freigabe und die Genehmigung zur Veröffentlichung.</i><br>
* [[2001 SeroNews: Ein kriminalbiologischer Besuch in Manhattan|Ein kriminalbiologischer Besuch in Manhattan/NYC]]<br>  


* [[Mumien in Palermo: Beck|Mumien in Palermo (Rezension)]]<br>
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Quelle: Spektrum - Die Woche, 51. KW 2012, Seiten 4 bis 5

Mumienforschung

Sehen und gesehen werden

[Zu den Artikeln von MB] [Artikel über MB]

TEXT: JAN DÖNGENS


Das Kapuzinerkloster von Palermo beherbergt tausende Mumien. Doch es droht der Verfall, sagt der Archäologe Jörg Scheidt. Im Gespräch mit „spektrum.de“ erzählt er, wie er mit einem Team die Katakomben untersuchte.


Herr Scheidt, Sie haben in diesem Jahr eine systematische Bestandsaufnahme der Mumien in der Kapuzinergruft von Palermo vorgenommen. Da muss ich Ihnen zunächst einmal zu Ihrem Wagemut gratulieren! Sie konnten dort nur nachts arbeiten. War Ihnen nicht mulmig?

Ich muss zugeben, wenn man das erste Mal hinabsteigt, ist das wirklich ein komisches Gefühl. Wir haben mit der Arbeit angefangen, als die Besucher weg waren. Und dann steht man auf einmal bis Mitternacht zwischen mehreren tausend Leichen. Wenn man noch nicht viel mit Mumien zu tun hatte, kann man durchaus mal richtig Schiss bekommen.


Der Wuppertaler freiberufliche Archäologe Jörg Scheidt nahm die Mumien mit seinen Kollegen, dem Forensiker Mark Bennecke, der Kriminalbiologin Kristina Baumjohann und einem Vermessungsassistenten, für fünf Tage in Augenschein. Ein Filmteam und Reporter der "Zeit" begleitete das Grüppchen.


Die Menschen früher waren offenbar weniger empfindlich: Dem Vernehmen nach haben sie ihre eigenen Angehörigen regelmäßig besucht und umgekleidet.

Das war gängige Praxis. Manche gingen alljährlich hinunter und zogen dem eigenen Vater, der Mutter oder auch den Kindern neue Kleidung an. Sie sollten für die anderen Besucher ja möglichst repräsentativ aussehen. Es war eine bewusste Entscheidung, den Verstorbenen dort auszustellen. Damit zeigte man, dass man einer privilegierten Oberschicht angehörte..


Heute machen viele der Mumien einen ziemlich verfallenen Eindruck. Waren die Leichname damals wenigstens in einem besseren Zustand?

Die Standardmethode der Mumifizierung war lange Zeit die einfache Trocknung in speziellen Mumifizierungsräumen, den Colatoi. Bei unseren Untersuchungen haben wir gesehen, dass es in vielen Fällen schon dort zu deutlichen Verwesungserscheinungen gekommen ist. Wir haben beispielsweise Fälle von Fettwachsbildung entdeckt, was auf eine fortgeschrittene Verwesung hindeutet. In andere Leichen hatten Fliegen Eier abgelegt, deren Maden sich dann von den Körpern ernährt haben.


Von einer schnellen Mumifizierung kann also keine Rede sein?

Nein, die Leichen sind ganz langsam ausgetrocknet, was in vielen Fällen zu Fehlern oder Beschädigungen geführt hat. So wie die Mumien heute aussehen, sahen sie zu einem großen Teil auch schon aus, als sie aus dem Mumifizierungsraum herauskamen. Erst später hat man dann auch andere Mumifizierungsverfahren angewendet.


Die letzten Jahrhunderte konnten den Leichnamen nicht viel anhaben. Jetzt aber hat sich das offenbar geändert. Stimmt es, dass sich mittlerweile ein geändertes Mikroklima bemerkbar macht?

Das stimmt. In den letzten beiden Jahrzehnten hatte das Kloster zwei katastrophale Wasserrohrbrüche hinnehmen müssen. Sie sind aller Wahrscheinlichkeit nach mit dafür verantwortlich, dass die Luftfeuchtigkeit stark gestiegen ist. Wir haben enorm hohe Werte von 82 Prozent bis maximal 89 Prozent gemessen. In den Katakomben ist es teilweise richtig feucht. Wurzelwerk dringt durch die Decke, und in einem der Mumifizierungsräume kriechen madenartige Tiere über den Boden. Vor allem aber breitet sich mittlerweile massiv Schimmel aus.


Sind die Mumien dadurch in Gefahr?

Nun, ich würde sagen, dass sie zumindest gefährdet sind. Anders als in den vergangenen Jahrhunderten liegen sie nicht mehr permanent trocken. Bei einer der Mumien, der ältesten des Klosters aus dem Jahr 1599, konnten wir in der rechten Augenhöhle eindeutige Schimmelspuren feststellen. Das heißt: Sollte jetzt der Schimmel auf die Mumien überspringen, kann man davon ausgehen, dass in den nächsten Jahren auch größere Beschädigungen auftauchen.


Warum wird dieser Prozess nicht gestoppt?

Das Problem sind zunächst einmal Forschungsgelder: Bevor man an die Sanierung geht, muss geklärt werden, wie das am besten gelingen könnte. Hinzu kommt, dass ein Umbau unheimlich teuer würde. Das Geld für eine komplette Belüftungsanlage kann im Moment niemand einfach locker machen. Investoren und Sponsoren wären gefragt, zumal auch das Kloster langsam bauliche Probleme bekommt, wenn die Gebäudesubstanz weiter Schaden nimmt.

Die EURAC (die Europäische Akademie Bozen, an der unter anderem "Ötzi" erforscht wird, d. Red.) arbeitet seit 2007 daran, Finanzierungspartner zu gewinnen, und konnte jetzt immerhin die berühmte Rosalia Lombardo in eine Art gläsernen Spezialsarkophag legen. Zumindest diese Mumie ist nun geschützt.


Die Katakomben sind eine regelrechte Touristenattraktion. Treiben die Besucher nicht ebenfalls die Luftfeuchtigkeit nach oben?

Die Schwankungen in der Luftfeuchtigkeit waren erstaunlicherweise unabhängig von den Besucherzahlen. Zum Problem werden Besucher, wenn sie sich nicht benehmen können. Manchen Mumien wurde Kaugummi an die Backe geklebt oder Namen auf die Haut gekritzelt. Man findet im Netz auch Andenkenfotos, auf denen Touristen mit den Mumien posieren und sie antatschen. Ganz schlimm war es wohl im Zweiten Weltkrieg. Ein Granatentreffer hat damals zum Beispiel einer Mumie den halben Kopf weggerissen. Und auch die GIs sind nicht gerade zimperlich gewesen. Viele Mumien hatten früher Glasaugen. Die liegen jetzt in den USA in irgendwelchen Schränkchen.


Ursprünglich waren die Katakomben den Mönchen des Klosters vorbehalten. Nach und nach sicherten sich allerdings auch wohlhabende sizilianische Familien ihren Platz. Die Bestattung und Ausstellung galt als Zeichen höheren gesellschaftlichen Status – nach der Mumifizierung wurden die Leichen mindestens einmal in repräsentative Gewänder gekleidet.


Wachen die Mönche nicht über einen pietätvollen Umgang mit den Leichnamen?

Doch, schon. Seit ein paar Jahren gibt es unter anderem Metallgitter, die die Besucher von den Mumien trennen. Wir hatten ebenfalls strenge Auflagen, es war immer ein Wächter anwesend, und wir durften die Mumien nicht entkleiden, von der Wand entfernen oder gar Gewebeproben nehmen. Den Mönchen war sehr wichtig, dass uns bewusst ist, dass wir uns auf einem Friedhof befinden. Das halte ich auch für richtig so.


Mumienforschung steht immer im Konflikt zwischen der Wahrung der Totenruhe und normalen Forschungsinteressen. Bekommen Sie oft den Vorwurf zu hören, aus persönlicher Neugier die Würde der Verstorbenen zu verletzen?

Nein, eigentlich nicht. Obwohl ich es durchaus nachvollziehen könnte. Man hat es hier mit verstorbenen Menschen zu tun, die einen respektvollen Umgang verdienen. Bei unseren Untersuchungen ging es aber erstens ausschließlich darum, die Mumien zu betrachten, zu erfassen und letztlich auch für ihren Schutz zu sorgen. Und zweitens liegt der Fall gerade in Palermo anders. Denn wie gesagt: Wer sich dort bestatten ließ, wusste, dass er ausgestellt werden würde, und wollte das auch. Insofern habe ich auch keine prinzipiellen Bedenken dagegen, dass Besucher dort zugelassen sind.


Allerdings gab es den Vorwurf, dass Sie und Ihre Kollegen in der Gruft gar nicht hätten forschen dürfen. Die EURAC habe von der zuständigen Behörde die exklusive Forschungsgenehmigung erhalten. Wie stehen Sie dazu?

Die Mönche sehen sich als die Eigentümer der Gruft, und nach unseren Informationen können sie solche Forschungen wie unsere genehmigen. Wir haben nicht nur die Erlaubnis vom Abt erhalten, sondern wurden von ihm zu den Untersuchungen ermuntert. Ich gehe also davon aus, dass das alles rechtmäßig war.


Zur Mitte des 19. Jahrhunderts wurden Neubestattungen dort verboten. Glauben Sie, dass sich daran etwas ändern könnte? Werden irgendwann wieder mumifizierte Verstorbene dort ausgestellt?

Das kann ich mir nicht vorstellen, auch wenn man es natürlich nicht ausschließen kann. Bestattungssitten wandeln sich im Lauf der Zeit. So gesehen könnte es auch ganz anders kommen: In der Bibel gibt es diese Stelle "Aus der Erde sind wir genommen, zu Erde sollen wir wieder werden". Das heißt, eine Mumifizierung ist von der Kirche eigentlich gar nicht vorgesehen. In anderen Mumienklöstern auf Sizilien gibt es daher immer mal wieder den Ruf nach einer endgültigen Bestattung der Toten. Im Kapuzinerkloster von Palermo selbst sieht man das natürlich anders – zumindest derzeit noch.


Mit herzlichem Dank an Jörg Scheidt, Jan Döngens und die Redaktion des Spektrum-Verlages für die Freigabe und die Genehmigung zur Veröffentlichung.


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Dr. rer. medic. Mark Benecke · Diplombiologe (verliehen in Deutschland) · Öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für kriminaltechnische Sicherung, Untersuchung u. Auswertung von biologischen Spuren (IHK Köln) · Landsberg-Str. 16, 50678 Köln, Deutschland, E-Mail: forensic@benecke.com · www.benecke.com · Umsatzsteueridentifikationsnummer: ID: DE212749258 · Aufsichtsbehörde: Industrie- und Handelskammer zu Köln, Unter Sachsenhausen 10-26, 50667 Köln, Deutschland · Fallbearbeitung und Termine nur auf echtem Papier. Absprachen per E-mail sind nur vorläufige Gedanken und nicht bindend. 🗺 Dr. Mark Benecke, M. Sc., Ph.D. · Certified & Sworn In Forensic Biologist · International Forensic Research & Consulting · Postfach 250411 · 50520 Cologne · Germany · Text SMS in criminalistic emergencies (never call me): +49.171.177.1273 · Anonymous calls & suppressed numbers will never be answered. · Dies ist eine Notfall-Nummer für SMS in aktuellen, kriminalistischen Notfällen). · Rufen Sie niemals an. · If it is not an actual emergency, send an e-mail. · If it is an actual emergency, send a text message (SMS) · Never call. · Facebook Fan Site · Benecke Homepage · Instagram Fan Page · Datenschutz-Erklärung · Impressum · Archive Page · Kein Kontakt über soziale Netzwerke. · Never contact me via social networks since I never read messages & comments there.


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