2020-05: Interview mit Dr Mark Benecke

Quelle: Rhein-Maas: Geschichte, Sprache und Kultur (2009) Band 9: Kriminalität. Herausgegeben von Jörg Engelbrecht, Simone Frank, Ralf-Peter Fuchs und Christian Krumm, Institut für niederrheinische Kulturgeschichte und Regionalentwicklung. Verlag tredition, Hamburg, ISBN 9783749708970, S. 199—207

Anschrift der Redaktion:
Simone Frank M.A. Universität Duisburg-Essen
Fakultät für Geisteswissenschaften / InKuR Universitätsstr. 12
R12 R05 A02
45141 Essen
Erscheinungsweise: jährlich
Coverbild: Die Anatomie des Dr. Tulp, Rembrandt 1632
Gedruckt mit freundlicher Unterstützung des LVR — Qualität für Menschen

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Lieber Mark, vielen Dank, dass Du Dich bereit erklärt hast, uns ein paar Fragen für den Band 9 der Zeitschrift „Rhein-Maas. Geschichte, Sprache und Kultur" mit dem Schwerpunktthema „Kriminalität und Verbrechen an Rhein und Maas" zu beantworten.

Wir möchten natürlich etwas über unser Schwerpunktthema „Verbrechen" und über die Region Rheinland/Niederrhein/Ruhrgebiet von Dir wissen. Darüber hinaus interessieren uns Aspekte, die Deine Profession mit unserer, der Geschichtswissenschaft, verbinden. Wir freuen uns sehr über Deine Antworten.

VERBRECHEN ALLGEMEIN

Vielleicht zunächst ein Zitat aus der SZ vom 25.11.2011:

„Man fragt sich auch, wie ernst Mark Benecke das Buch eigentlich selbst nimmt. Es ist schon irritierend, wenn er uns im Vorwort ,Viel Spaß beim Lesen' wünscht. Nein, Spaß hat man bei der Lektüre wirklich nicht — es sei denn, man gehört zu einer der Gruppen psychisch Gestörter, mit denen das Buch sich beschäftigt." Wie stehst du zu so einem Kommentar? Darf man keinen Spaß beim Lesen deiner Bücher haben?

Haha, das stand in der Süddeutschen? Am Rand der Dinge ist es vielleicht manchmal etwas finster für Menschen, die kein Werkzeug zur Untersuchung im Halblicht haben. Da ist es angenehm, das dortige als verrückt oder doof abzustempeln, denn dann ist es fremd und weit weg und kein Problem mehr. Es scheint mir eher ein ängstlicher Reflex zu sein als eine begründete Meinung. Ich selbst habe so eine Reaktion aber noch nicht erlebt, so dass ich den Autor oder die Autorin erst einmal fragen würde, was er oder sie genau warum wie meint. Es ist offensichtlich, dass Menschen generell eine Faszination für Verbrechen haben.

Gibt es deiner Ansicht nach eine Grenze, an der das Interesse unmoralisch oder nicht mehr vertretbar ist? Wenn ja, wo liegt die genau?

Ach, ich mache das jetzt ja schon seit einem Vierteljahrhundert und habe von Menschen, die sich deutlich zu tief in alles Mögliche verstrickt haben, viel gelernt. Einer meiner Klienten hat sehr viele Kinder tot gefoltert, aber von ihm habe ich Entscheidendes über Vorbeugung gelernt. Andere sind Opfer sexueller Gewalt geworden und werden später Expert*innen für die Täter *innen.

Wieder andere schreiben die fürchterlichsten Krimis und helfen damit Menschen, die sehen, dass die Welt noch schlimmer sein könnte, als sie für sie schon ist. Moral hat da irgendwie keine Funktion.

Ich frage eher danach, was sozial ist und nützt.

In der Welt am Sonntag (19. Juni 2011) wirst du folgendermaßen zitiert: Ganz im Ernst: Es hat bei mir Jahre gedauert, bis ich raffte, dass die Leute bei meinen Vorträgen gar nicht so sehr an der Kriminaltechnik interessiert sind. Das ist nur vorgeschoben. Wofür sie sich wirklich interessieren, ist die Frage, wie es wäre, wenn sie jemanden umbringen würden. Sie versetzen sich nicht nur in das Opfer hinein, sondern auch ein großes Stück in den Täter. Diese Erkenntnis ist schon gruselig. Wie stehst du zum Medieninteresse an Serienmördern und spektakulären Fällen, sowohl in Nachrichten/Dokumentationen als auch in Filmen/Serien? Bergen sie mehr Risiken (Stichwort: Nachahmungstäter) oder Nutzen (Stichwort: Aufklärung/Abschreckung)?

Das Zitat aus der Welt am Sonntag bezog sich auf den Vortrag über Serientäter, nicht über diejenigen meiner Vorlesungen, die von Bakterien, Insekten, Blutspuren, Mumien und so weiter handeln.

Zur Frage: Ich habe mittlerweile verstanden, dass Menschen so einiges nicht erzählen. Beispielsweise besprechen viele Menschen nicht ihre sexuelle Kern-Fantasie mit dem Partner oder der Partnerin, weil sie sich — auch für echt harmlose Dinge — schämen. So ist es vielleicht auch mit dieser Mord-Fantasie-Sache: Es ist einfacher, ab acht Uhr morgens täglich auf der Zuschauerbank im Publikum zu sitzen und „dem Bösen" alle möglichen Folter-Methoden an den Hals zu wünschen (man ist ja der Gute!), als sich mal zu fragen, ob man diese Zeit nicht mit liebevollen Dingen verbringen könnte.

Ich halte es daher im Kern für gesund, auch die fiesen Seiten des eigenen Ichs zumindest zu kennen und, wenn möglich, angenehmer für sich und die Umwelt umzugestalten. Diese Seelen-Arbeit ist mir lieber als ein Mensch, der auf sein Lenkrad einhämmert und dem Vordermann beim Autofahren den Tod wünscht, weil er oder sie offenbar sehr unausgeglichen ist und besser mal wörtlich einige Gänge runter schalten sollte.

Dazu gehört aber Einsicht und Kenntnis der eigenen Gedanken und Wünsche, nicht eine Art Trieb-Stau mit überkochenden Gefühlen an der falschen Stelle.

Hat diese z.T. morbide Faszination nach deiner Meinung auch damit zu tun, dass Menschen einfach entsetzt darüber sind, welche Grenzen andere Menschen — auch schon im Alltag — überschreiten und die Mechanismen verstehen möchten, die dazu führen?

Ich bin nicht sicher, ob es eine morbide Faszination ist. Heute denke ich, dass zumindest bei meinem Publikum eher etwas vorgeht wie bei Luna Lovegood und Harry Potter: Sie hatten mit tödlichen Dingen zu tun und sehen daher etwas anderes — teils sogar mehr — als andere. Damit mei-ne ich, dass manche scheinbar morbiden Zeitvertreibe vielleicht weniger eine Faszination als ein weggerissener Vorhang sind, der auf andere dann wie ein unerklärlich vertiefter Blick wirkt: Andere sehen einfach nicht so deutlich oder gar nicht, was ich da mache.

Ein gutes Beispiel dafür sind depressive Menschen, die manchmal ganz ruhig und klar werden, wenn sie verstanden haben, dass der Tod kein angstmachendes Monstrum, sondern eine jedem Menschen bevorstehende Tatsache ist, die man deswegen nicht laufend fürchten muss.

Und ja, es funktioniert erstaunlich gut, Menschen alle möglichen Denkgrenzen aufzuzeigen — ich mache das bei Vorlesungen immer mit Fotos aus den letzten drei Stunden, auf denen jeder im Raum was anderes bemerkenswert oder spannend findet. Von da aus kann man dann gut erklären, dass alles Schematische in unserer Welt der Sonderlichkeiten und Einzelfälle einen weder in der Fall-Arbeit noch in der Vorbeugung weiter bringt.

Es bringt nichts, wenn ich festlege, wo die Grenzen sind, glaube, dass ich sie verstehe und mich aber, jenseits davon fürchte, die anderen da drüben doof finde und ich der angeblich Gute bin.

In Film und Fernsehen gibt es immer wieder Verbrecher/Mörder, die das perfekte Verbrechen begehen wollen oder die sich zum Finale einer Serie hin mit den Verbrechensbekämpfern als Endgegner messen. Gibt es auch in der Realität Täter, die so agieren?

Vielleicht Profi-Killer. Alle anderen sehen eine Tötung nicht als gut geplantes Geschäft, sondern sind blind und taub im Auge ihres Emotions-Sturms oder halten sich einfach für schlauer als den Rest der Welt. Was in beiden Fällen dabei raus kommt, kann sich jede*r selbst vorstellen...

Du bist gebürtiger Rosenheimer, lebst und arbeitest aber in Köln und hast sogar für das OB-Amt dort kandidiert. Andererseits bist Du fast das ganze Jahr in der Welt unterwegs. Was verbindet Dich heute mit Köln und dem Rheinland?

Der fatalistische Opportunismus der Kölner*innen ist ungeschlagen. Sie sind faul, lustig, versöhnlich, hatten lange ein Stapelrecht, heute als „Messe" umgeformt, die Älteren leben ihren lustigen und oft unglaubwürdigen Katholizismus (Sündigen > Beichten > Weiter Sündigen) und haben ein trotz vieler Risse eindrucksvolles Selbstbewusstsein.

Zudem gibt es hier nicht das ängstliche Konzept des „Fremden", weil seit Jahrhunderten Pilger*innen, Messe-Gäste, Händler *innen und sexuell diverse Menschen das Beste dagelassen haben, was sie hatten: Geld, Kontakte, Klüngel, Kinder, sich selbst.

Gibt es für dich etwas typisch Rheinisches?

Viel Reden. Konzilianz.

Gibt es eine Beziehung zwischen Kriminalität und Raum/Region? Gibt es zum Beispiel Regionen, die Serienmorde provozieren? Kleinere Ortschaften, ohne oder mit weniger sichtbarer Polizeipräsenz? Oder bedeutet eine kleinere Gemeinschaft mehr soziale Kontrolle und Anonymität mehr kriminelle Freiheit/ Versuchung?

Würde ich so nicht sagen. Im Schnitt, im Großen und Ganzen, über sehr lange Zeit gesehen, ist Verbrechen erstens ein gewisses Hintergrundrauschen der Gesellschaft, vor allem durch wirtschaftliche Instabilität bewirkt. Je friedlicher, sicherer und persönlich wahrgenommener sich Menschen fühlen und sind, desto sozialer verhalten sie sich.

Natürlich kann man das auch detaillierter aufschlüsseln, aber das ändert nichts an diesem deutlichen Trend, der mir auch beim Blick in alte Werke über Verbrechen öfter auffällt. Wir denken, wie übrigens auch bei Aktien-Schwankungen, dass es kluge Entscheidungen gäbe, die wir erkennen können. Aber die Wahrheit ist, dass Menschen am liebsten in etwas ruhigerem, wohl temperiertem Wasser schwimmen und sich dort auch am entspanntesten ver- und aufhalten können.

Gibt es den regionsspezifischen Mörder? Kann man Mentalitätsmerkmale auch bei Mördern erkennen?

Nein. Regionen sind kulturelle oder geografische Fiktionen. Verbrechen entsteht aus Schwäche, Wut, Dummheit, Hass, Armut, Verzweiflung, Selbstüberschätzung und ähnlichem. Das gibt es überall. Ob es schnell aufgeklärt wird oder nicht und ob es gute Vorbeugungsprogramme gibt oder nicht, das ist eine wirtschaftliche Frage. Natürlich schwankt die Wirtschaftslage in bestimmten Regionen, aber jede Region ist ja nur ein vorläufiges Konstrukt, das es übermorgen so schon nicht mehr gibt.

Gibt es regionale Fälle — auch gerne aus der Geschichte — z.B. den Vampir von Düsseldorf oder ähnliche, die eine besondere Bedeutung für deinen Beruf haben oder vielleicht auch Lehrfälle sind?

Ja, Peter Kürten fand ich spannend, weil der Fall früh dokumentiert wurde und Kürten mir schon in jungen Jahren als mild und seltsam ruhig erschien. Das ist mir dann auch bei Jürgen Bartsch aufgefallen, dessen Akten ich aus dem Staatsarchiv geholt habe. Als ich dann später Luis Alfredo Garavito Cubillos getroffen habe, war es gut, diese Fälle im Schlaf zu kennen. Abgesehen davon sind für mich alle Fälle gleich. Es wäre auch schlecht, wenn es nicht so wäre, weil ich dann meine Aufmerksamkeit mehr in eine als in die andere Richtung binden würde.

Allerdings bin ich Spurenkundler, für mich sind also nicht Fälle, sondern Experimente prägend gewesen: Mein Chemie-Kasten, mein Elektro-Baukasten, die Experimentier-Bücher von Hermann Römpp ("Chemische Experimente, die gelingen", „Chemie des Alltags") und so weiter haben mir ursprünglich den Weg gewiesen.

Gibt es typische Morde in der Vergangenheit und Gegenwart? Also epochen-spezifische Arten des Mordens?

Manche Gifte sind nur zu bestimmten Zeiten leicht, verfügbar, beispielsweise Blei-Verbindungen (Schminke) oder Thalliumsulfat (Ratten- und Ameisengift). Diese kommen dann natürlich eher zum Einsatz. Dasselbe gilt für bestimmte Waffen, etwa Schusswaffen — kennt man ja aus den USA.

Ansonsten koppeln sich manchmal auch bestimmte Fantasien an „verbrecherische" Wünsche, früher gab es beispielsweise Zopf-Abschneider und Handtaschen-Aufschneider. Das hat aber mit Morden nichts zu tun, sondern mit sexuellen Fantasien.

Eher neu sind auch Schul-Attentate durch narzisstisch wirkende Täter oder Sprengungen von Bussen durch Selbsttötungs-Anschläge. Es gibt also gewisse Wellenbewegungen, aber ich halte sie für egal, da es mir eher um Spuren geht. Und die fallen ja immer an, egal, wie der Fall liegt.

Du hast geschrieben (Bezirksverband Köln, BDK Dezember 2011), dass die Untersuchung der Leiche des Hl. Severin in Köln Dein interessantester Fall gewesen ist. Glaubst du, Forensiker und Historiker sollten mehr zusammen arbeiten? Und wenn ja, welche möglicherweise gewichtigen Veränderungen in unserem Geschichtsbild könnte das zur Folge haben?

Ich würde heute sagen, es war der am besten untersuchteste, aber nicht von mir, sondern vorwiegend durch die Vielzahl toller Kolleg*innen, von der Textilkundlerin bis zum Siegel-Kundler und Zoologen.

Es gibt zum Glück öfters Anfragen von Archäolog*innen, aber nicht immer brauchen sie uns. Experimentelle Archäologie baut beispielsweise Katapulte nach, da redet man besser mit Ingenieur*innen.

Meine Kollegin Tina und ich haben mehrere Nächte lang mit tausenden von Mumien in einem Kloster-Keller verbracht, das war fein, weil ebenfalls ein Archäologe dabei war. Ich würde nicht sagen, dass bei solchen Untersuchungen gewichtige Veränderungen in unserem Geschichtsbild eintreten, aber wir können sozusagen Mosaiksteinchen ausgraben und allen anderen Forschungsrichtungen zur Verfügung stellen.

Dass beispielsweise die Mönche in Palermo gegenüber allen anderen Berufs-Gruppen am gesündesten waren und am längsten lebten, dockte an viele Überlegungen an: Sie hatten den geregeltsten Alltag (heute bekannt: lebensverlängernd), aßen aus dem eigenen Garten frisches Gemüse (heute ebenfalls als gesund verstanden), hatten ein eigenes Krankenhaus (schnelle Versorgung), eine enge Sozialgemeinschaft und kümmerten sich dabei nicht durch Worte, sondern durch Taten um Arme und Schwache (ebenfalls gesundheitsfördernd: soziale Ziele und Handlungen).

Um mal ein berühmtes Beispiel zu nehmen: Marquis de Sades Bücher — Historische Quelle oder reine Fiktion einer Einzelperson? Deine Einschätzung?

Kriminalistische Quelle. Leider sprechen Menschen nicht allzu oft ehrlich und völlig offen über ihre Fantasien, nochmal: auch nicht über total harmlose. Am interessantesten finde ich, wie beim Marquis die 120 Tage von Sodom enden: in Listen!

Der Zwang, die „Neigung" — wie sie auch im deutschen Gesetz heißt — hatten ihn völlig im Griff und keine Luft mehr gelassen. Hat Jürgen Bartsch übrigens auch so beschrieben.

Der Historiker Johan Huizinga schrieb einmal (im Jahr 1919), dass die unmittelbare Anschauung einer Originalquelle einem Historiker ein intuitives Verständnis vermitteln kann, das er auf intellektuellem Wege nicht erreicht. Wie stehst Du dazu, besonders nachdem Du Hitlers Schädel untersucht hast? Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse abseits des naturwissenschaftlich Beweisbaren?

Ist so. Ich sehe am Tatort hunderte Gegenstände, nehme Gerüche und Maße wahr (Stadt-Wohnungen sind oft unvorstellbar klein und erlauben viel weniger Bewegungen als es Menschen manchmal meinen), höre Geräusche, sehe nicht beschriebene Gegenstände (brennendes Teelicht — wie lange kann das maximal brennen?) und dergleichen. Das gilt aber auch für Original-Texte.

Ich hasse „Digitalisate", wenn es noch Originale gibt, da der Satz des Buches, die Bindung und möglicherweise beigebundene Texte einiges darüber verraten, welche Bedeutung man der geschilderten Sache beimaß. Das ist ja Intuition: Kleine, manchmal flüchtige, manchmal auch kaum beschreibbare Details zu einer Entscheidung oder einem Gedankenbild zu verschmelzen.

Als Historiker ist man auf Quellen angewiesen. Du analysierst Spuren. Hast Du einen Tipp für Historiker, wie sie aus ihren Quellen mehr oder zuverlässige-re Ergebnisse erzielen können? Nein. Jede *r kann etwas anderes und jede*r soll seine/ihre jeweiligen Werkzeuge anwenden. Wichtig ist nur, dass wir drüber reden, welches Ergebnis mit welchem Werkzeug erzielt wurde. In deinen zahlreichen Interviews gibst Du immer wieder zu verstehen, dass man in Deiner Arbeit völlig emotionslos und sachlich an den Fall herangehen sollte. Könntest du dir vorstellen, wie Du an eine historische Quelle herangehen würdest? Zum Beispiel an den Briefwechsel zwischen Friedrich dem Großen und Voltaire?

Ich würde mir die Tinte ansehen, die Bindung, das Papier, die Abnutzung der Buchstaben-Vorlagen (oft aus Blei), den Geruch, Hinweise auf bisherige Besitzer *innen, beigelegte Zettel und so weiter. Vielleicht auch mal mit UV-Licht drauf schauen und Polarisationsfilter: Manchmal treten dann noch ältere Texte, Fingerspuren, Zeichnungen oder Papier-Reparaturen hervor.

Kannst du dir eine exakte Geisteswissenschaft vorstellen? Oder siehst du in der Analyse, z. B. von Texten, eher eine musische Beschäftigung?

Ich finde sie exakt, wenn die Kolleg*innen aus demselben Fach sie exakt finden. Der Begriff „exakt" sagt ja nur, dass ich meine Werkzeuge sauber eingesetzt habe.

Ob die Werkzeuge geeignet sind, lässt sich am besten auf einer multidisziplinären Konferenz klären, wo wir uns fragen, was wir eigentlich lernen wollen. Dann können wir gemeinsam überlegen, ob es auch andere oder bessere Werkzeuge oder Techniken gibt oder die bisherigen genügen. Eine Pumpenzange alleine ist nur eine Pumpenzange, sie ist für sich genommen schön, ruhig und von mir aus auch exakt. Es kommt darauf an, was ich mit ihr machen möchte und ob sie dazu geeignet ist.

Bedeutet für Dich das einfache Erklären von wissenschaftlichen Sachverhalten in der Öffentlichkeit (also das, was man Populärwissenschaft nennt) zugleich eine Reduktion von Komplexität? Und wenn ja, ist es dann für einen Laien überhaupt möglich, Wissenschaft „richtig" zu verstehen?

Die Prinzipien sind in der naturwissenschaftlichen Kriminalistik kinderleicht: Ausschlussprinzip vor Einschlussprinzip, nichts glauben, vor allem sich selbst nicht, alles experimentell prüfen, nicht nach Sinn oder Wahrscheinlichkeit fragen, weil das nur versteckt oder offen Grundannahmen in den Fall schleppt.

Das versteht jede*r.

Ich nenne vor Laien einfach ein paar Beispiele aus dem Alltag (Graffiti: Was bedeutet das Tag dort und was würde es woanders bedeuten? Blume: Warum blüht sie genau dort und nicht woanders oder zu einer anderen Zeit? Dreck auf einem Schild: Warum ist er nur dort und sonst nirgendwo in der ganzen Stadt?) und zack.

In der Geschichte gibt es „Hilfswissenschaften", die uns spezifische Qualifikationen geben, um zum Beispiel Münzen richtig zu interpretieren. Auf welche „Hilfswissenschaften" bist du ggf. angewiesen?

Ich bin der Hilfswissenschaftler.

Vielen Dank für Deine Zeit und Deine Mühe.

Die Herausgeber (Simone Frank, Ralf-Peter Fuchs, Christian Krumm)

2020-05: Interview mit Dr Mark Benecke

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